Καταδικάστηκε και φυλακίστηκε για μια ταινία που τολμά να κρίνει τη λογοκρισία, την πατριαρχία και τη διαστρέβλωση της αλήθειας στο Ιράν.
Τώρα, ο Mohammad Rasoulof μιλάει ανοιχτά για την καταδίκη του, τη φυλάκιση του, τα γυρίσματα «εξ αποστάσεως» αλλά και τη συνταρακτική άγνωστη ιστορία πίσω από την ταινία του «Ο Σπόρος της Ιερής Συκιάς». Όλα αυτά στο πλαίσιο μιας διαδικτυακής συνάντησης, σε ασφαλές έδαφος στην Αμερική, δεχόμενος ερωτήσεις από όλο τον κόσμο. Και εμείς υποβάλλαμε τις ερωτήσεις σας και ήμασταν κοντά του… σε ασφαλή απόσταση.
Γνωρίζετε σε τί κατάσταση βρίσκεται το κίνημα των γυναικών στο Ιράν;
Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή το κίνημα για την ελευθερία των γυναικών στο Ιράν βρίσκεται σε φάση αναμονής για την ευκαιρία να ανανεώσει τα αιτήματά του.
Θέλω να σας ρωτήσω ειδικά για αυτό που θα ονομάσω τη δολοφονία της Τζίνα Μάχσα, μιας 22χρονης γυναίκας Σουνίτισσας από την κουρδική κοινότητα του Ιράν, που πέθανε υπό κράτηση επειδή φορούσε “ανάρμοστη” ενδυμασία. Είναι δίκαιο να πούμε ότι η αντίδραση στο Ιράν απέναντι στον θάνατό της ήταν παρόμοια με την αντίδραση στις Ηνωμένες Πολιτείες όταν δολοφονήθηκε ο Τζορτζ Φλόιντ το 2020;
Ξέρετε, είναι δύσκολο να γίνει μια ακριβής σύγκριση, γιατί τα δικαιώματα των γυναικών στο Ιράν παραμελούνται σε καθημερινή βάση, σε τέτοιο βαθμό που μιλάμε για πολύ βασικά δικαιώματα που χρειάζονται επανόρθωση.
Που πού βρισκόσασταν όταν συνέβη ο θάνατός της, τι κάνατε εκείνη την ώρα και πώς ίσως αυτό επηρέασε όσα ακολούθησαν;
Όταν δολοφονήθηκε η Τζίνα Μάχσα, βρισκόμουν ήδη στη φυλακή. Ήμουν εκεί για μερικούς μήνες, και το να παρακολουθώ τις ραγδαίες αλλαγές που συνέβαιναν στην ιρανική κοινωνία μέσα από τη φυλακή ήταν μια μοναδική εμπειρία για μένα. Λαμβάναμε εικόνες για το τι συνέβαινε στους δρόμους μέσα από τη συμπεριφορά των υπαλλήλων της φυλακής και πώς αυτή άλλαζε. Και, φυσικά, μέσα στη φυλακή είχαμε πρόσβαση στην κρατική τηλεόραση, οπότε παρακολουθούσαμε αυτό το είδος ειδήσεων, που μας έδινε μια εικόνα για το τι συνέβαινε.
Φυσικά, καταλάβαμε επίσης πόσο πολύ το καθεστώς φοβόταν να χάσει τον έλεγχο της εξουσίας και πώς προσπαθούσαν να παρουσιάσουν τον θάνατο της Μάχσα ως ατύχημα, λέγοντας ότι υπέστη καρδιακή προσβολή, κάνοντας τα πάντα για να απαλλαγούν από κάθε ευθύνη. Διαστρεβλώνουν την αλήθεια για να διατηρήσουν την εξουσία τους, εφευρίσκοντας και τροποποιώντας τα γεγονότα όπως τους εξυπηρετεί.Έπρεπε λοιπόν να δημιουργήσουμε μια εικόνα μόνοι μας χρησιμοποιώντας διάφορα στοιχεία. Από τη μία πλευρά, είχαμε την άφιξη νέων κρατουμένων που είχαν συλληφθεί κατά τη διάρκεια των διαδηλώσεων και τις συζητήσεις μαζί τους.
Από την άλλη πλευρά, είδαμε την αλλαγή στη συμπεριφορά των υπαλλήλων της φυλακής, κάτι που μας επέτρεψε να καταλάβουμε τι συνέβαινε. Αυτό που μας συγκλόνισε όλους ήταν η νέα γενιά στο Ιράν – νέοι άνδρες και γυναίκες που αρχικά νομίζαμε ότι δρουν κυρίως συναισθηματικά, αλλά στην πραγματικότητα καταλάβαμε πόσο σθεναρά αντιστέκονταν, με πόση ένταση· και το γεγονός ότι οι διαδηλώσεις είχαν διάρκεια στον χρόνο [το επιβεβαίωνε]. Εντυπωσιαστήκαμε απόλυτα από αυτή τη νέα γενιά.
Ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ Τζούνιορ είχε πει κάποτε ότι το τόξο του ηθικού σύμπαντος είναι μακρύ, αλλά καμπυλώνει προς τη δικαιοσύνη. Και με αυτή την έννοια, φαίνεται πως η μητέρα στην ιστορία σας είναι ο κύριος φορέας αυτής της πορείας. Στην ουσία, ριζοσπαστικοποιείται κατά τη διάρκεια της ιστορίας. Αναρωτιέμαι, είναι ο χαρακτήρας της, με κάποιον τρόπο, ένας τρόπος για να εξετάσουν οι άνθρωποι τον εαυτό τους και την εφησυχαστική τους στάση; Και να προσπαθήσουν να γίνουν κάτι νέο και ίσως καλύτερο.
Σίγουρα, ναι. Στο Ιράν, λοιπόν, πιστεύω πως συμβαίνει μια μεγάλη αλλαγή, ίσως κυρίως σε ασυνείδητο επίπεδο, στον τρόπο που οι γενιές σχετίζονται μεταξύ τους. Ενώ στο παρελθόν οι παλαιότερες γενιές υπαγόρευαν στους νεότερους πώς να σκέφτονται και να συμπεριφέρονται, σήμερα βλέπουμε μια νέα γενιά που, χάρη στην πρόοδο της τεχνολογίας, συνδέεται και αναζητά να ορίσει τον εαυτό της με τους δικούς της όρους και δεν αισθάνεται πια την ανάγκη να ακούει τους μεγαλύτερους. Και πιστεύω ότι τελικά η νεότερη γενιά θα είναι αυτή που θα επηρεάσει τους μεγαλύτερους.
Αυτό συμβαίνει και με τη μητέρα στην ιστορία σας. Επηρεάζεται και ριζοσπαστικοποιείται από τα παιδιά της. Έτσι δεν είναι;
Στην αρχή, η μητέρα φυσικά κάνει ό,τι μπορεί για να διατηρήσει την ενότητα της οικογένειας. Είναι μια πολύ τυπική Ιρανή γυναίκα, σχεδόν σαν ακροβάτης, που προσπαθεί να διατηρήσει την ισορροπία στην οικογένεια. Φυσικά, κάποιες φορές αυτή η ισορροπία μπορεί να ρέπει λίγο περισσότερο προς τα δεξιά ή προς τα αριστερά. Βλέπουμε πώς άλλοτε υπερασπίζεται τον πατέρα μπροστά στα παιδιά και άλλοτε υπερασπίζεται τα παιδιά μπροστά στον πατέρα. Με κάποιο τρόπο, αυτός είναι και ο τρόπος που ελέγχει τη δύναμη της πατριαρχίας, ως έναν βαθμό. Όμως, στην πραγματικότητα, γίνεται κι εκείνη ένας πράκτορας της πατριαρχίας. Ωστόσο, καθώς προχωρά η ιστορία, καταλαβαίνει ότι όταν η πατριαρχία νιώθει πως χάνει την εξουσία της, αρχίζει να κλιμακώνει τη βία της. Και φυσικά, η Ταμίρ, μέχρι και την τελευταία στιγμή της ταινίας, προσπαθεί να προστατεύσει τα παιδιά της, αναζητώντας στρατηγικές, αλλά τελικά δεν τα καταφέρνει.
Στην αρχή της ταινίας, βλέπουμε τον Ιμάν να παλεύει με την ιδέα ότι πρέπει να κάνει κάτι που ξέρει πως είναι λάθος, υπογράφοντας μια καταδικαστική απόφαση, και πιστεύω πως εκείνος και η σύζυγός του πείθουν τον εαυτό τους ότι είναι το σωστό, επειδή έτσι είναι απλά τα πράγματα αλλά και επειδή έχει ένα αντάλλαγμα, μια καλύτερη δουλειά και ένα μέλλον για εκείνον; Και ένα καλύτερο σπίτι, και ίσως ακόμα και ένα πλυντήριο πιάτων για τη γυναίκα του. Και όλα αυτά, ως αντάλλαγμα για τη ζωή κάποιου που ίσως είναι αθώος. Θέλω να σας ρωτήσω για την ιδέα της ηθικής ανταλλαγής και πώς μπορεί να οδηγήσει τους ανθρώπους στο να εγκαταλείψουν αυτό που είναι σωστό για κάτι που έχει αξία.
Αυτά τα όρια είναι πολύ εύκολο να μπερδευτούν για τους ανθρώπους που ζουν υπό καθεστώς ολοκληρωτισμού. Επειδή, σε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς, οι νόμοι δεν έχουν γραφτεί για να διευκολύνουν τη ζωή των ανθρώπων ή για να εργαστούν προς το κοινό καλό, αλλά αντίθετα, γράφονται για να διατηρήσουν την εξουσία του συστήματος. Και φυσικά, η Ισλαμική Δημοκρατία του Ιράν είναι επίσης ένα θρησκευτικό ιδεολογικό καθεστώς, που εμπλέκεται στις θρησκευτικές πεποιθήσεις του λαού της. Ζει με τρόπο που συνδέεται με το ιερό και αυτό διαπερνά κάθε πτυχή της ζωής των ανθρώπων, υποσχόμενο παράδεισο και μεταθανάτια ζωή. Άρα, φυσικά, οι αξίες ενός ανθρώπου που έχει επιλέξει να υποταχθεί στην εξουσία του συστήματος θα είναι διαφορετικές από τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Άρα, νομίζω ότι υπάρχει αυτή η πολύ συγκεκριμένη διάσταση στην ιστορία αυτής της οικογένειας που ζει μέσα σε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς. Μέσα σε αυτή τη συγκεκριμένη ιστορία, πρέπει να εξετάσουμε προσεκτικά πώς οι πεποιθήσεις και τα προσωπικά συμφέροντα έρχονται κοντά και γίνονται «ένα και το αυτό». Άρα, φυσικά, ο Ιμάν δεν μπορεί να δει ότι ενώ νομίζει πως ακολουθεί τις πεποιθήσεις του, στην πραγματικότητα ακολουθεί τα προσωπικά του συμφέροντα, τις φιλοδοξίες του, και αυτό δεν είναι κάτι που συμβαίνει από τη μια στιγμή στην άλλη. Το έχω δει αυτό σε πολλούς ανθρώπους· συμβαίνει σιωπηλά και σταδιακά. Και φυσικά, όπως όλοι μας, όταν θέλουμε πραγματικά κάτι, πείθουμε τον εαυτό μας πως αυτό είναι που θέλουμε και το βλέπουμε μόνο μέσα από ένα περιορισμένο πρίσμα, ένα μέρος αυτού του μηχανισμού εγκλήματος, του μεγάλου αυτού εγκληματικού συστήματος.
Αυτή είναι σε πολλά επίπεδα μια ταινία για το πώς μας παρακολουθούν. Υπάρχουν οι πραγματικές ιστορίες των ανθρώπων, ιδιαίτερα των γυναικών στο Ιράν, που παρακολουθούνται. Υπάρχουν εκείνοι, όπως ο πρωταγωνιστής σας, ο Ιμάν, που είναι ανάμεσα στους παρακολουθητές. Και τότε ο ίδιος ο Ιμάν, στο τέλος αυτής της ταινίας, παρακολουθείται. Και ακόμη και στην ταινία, ο πατέρας παρακολουθεί τα παιδιά του μέσω μιας βιντεοκάμερας, όπως και τη σύζυγό του στο τέλος της ταινίας. Στην περίπτωση σας μάλιστα, κάνετε μια ταινία, με τον κίνδυνο εσείς και το επιτελείο σας να παρακολουθείστε. Πόσο κεντρική ήταν η ιδέα της παρακολούθησης στην αρχική σας ιδέα για την αφήγηση αυτής της ιστορίας;
Νομίζω πως το κεντρικό ζήτημα είναι ο έλεγχος και το πόσο οι κάμερες είναι ένα σύμβολο, αλλά και μια πραγματική αλήθεια για το μέχρι ποιου σημείου είναι έτοιμο το καθεστώς να εισβάλει στη ζωή των ανθρώπων για να τους ελέγχει. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Όπως ξέρετε, στο Ιράν απαγορεύεται στους δημοσιογράφους να καταγράφουν τις διαδηλώσεις. Δεν μπορούν να βρίσκονται εκεί, δεν μπορούν να δημιουργήσουν εικόνες ή να τις κινηματογραφήσουν.
Έτσι, μια από τις βασικές ευθύνες ή τρόπους δράσης των διαδηλωτών είναι να κινηματογραφούν οι ίδιοι τις διαδηλώσεις που συμμετέχουν, γινόμενοι πολίτες-δημοσιογράφοι. Είναι σαν να δημιουργούν ένα ντοκουμέντο για χάρη της ιστορίας, να δείξουν στον υπόλοιπο κόσμο τι συμβαίνει στο Ιράν. Ενώ λοιπόν καταγράφουν με τις κάμερές τους, φυσικά, η κάμερα της εξουσίας τους παρακολουθεί κι αυτή.
Η αντιπαράθεση αυτών των διαφορετικών ειδών κάμερας είναι η τελική ιστορία. Και αυτή η τελική ιστορία είναι η δική μου κάμερα. Είναι πολύ σημαντικό για μένα να διερευνήσω πώς κάποιος, υποτασσόμενος στην εξουσία, μπορεί σταδιακά να χάνει την ανθρωπιά του, νομίζω… Παγωμένος. Τρελαίνεται. Είναι εκεί όχι μόνο αφηγητής των συναισθημάτων, αλλά και της ψυχολογικής διάστασης των ανθρώπων που έχουν επιλέξει να υποταχθούν στην εξουσία. Όλα αυτά τα θέματα με ακολούθησαν και συνέχισα να τα αναρωτιέμαι και να τα σκέφτομαι τα τελευταία 15 χρόνια. Και πραγματικά περίμενα την ευκαιρία να τα δουλέψω όλα μαζί σε μια ταινία. Τελικά, η ευκαιρία ήρθε.
Αν η ανάγκη είναι η μητέρα της εφεύρεσης, όταν πραγματοποιείς με άκρα μυστικότητα τα γυρίσματά σου, πρέπει να κάνεις τα πράγματα διαφορετικά. Μπορείς να μιλήσεις για το πώς ο τρόπος που δημιουργούσες αυτή την ταινία διαμόρφωσε την ίδια την ταινία;
Από την αρχή όταν αρχίζω να γράφω ένα σενάριο, σκέφτομαι τι μπορώ πραγματικά να γυρίσω και τι δεν θα ήταν ποτέ δυνατό να γυριστεί. Έτσι, η σκηνοθεσία από ανάγκη, όπως πολύ εύστοχα ανέφερες, ξεκινά από τη στιγμή της συγγραφής του σεναρίου. Και το πρώτο υλικό που χρησιμοποιήθηκε στην ταινία είναι, φυσικά, οι περιορισμοί. Μέσα σε αυτούς τους περιορισμούς αναρωτιόμουν πώς μπορώ να διηγηθώ την ιστορία με τον πληρέστερο και καλύτερο τρόπο. Και, φυσικά, υπάρχει μια ακόμη πιο ισχυρή προτεραιότητα: η ταινία πρέπει να ολοκληρωθεί.
Ήμασταν τέσσερις εβδομάδες στα γυρίσματα όταν καταδικάστηκα σε 18 μήνες φυλάκιση. Όταν μου ανακοινώθηκε, κατάλαβα ότι δεν είχα πολύ χρόνο για να ολοκληρώσω τα γυρίσματα. Και φυσικά, φοβόμουν πραγματικά γιατί αυτή η καταδίκη αφορούσε μια παλαιότερη υπόθεση, και αν με συνέλαβαν ενώ γυρίζαμε, αυτό θα οδηγούσε σε άλλη μια καταδίκη, πιθανότατα παρόμοιας βαρύτητας. Ο πρώτος μου στόχος ήταν να διατηρήσω την ψυχραιμία και την συγκέντρωσή μου. Ταυτόχρονα έψαχνα στρατηγικές για να διασφαλίσω την ασφάλεια του καστ και του συνεργείου, ακόμα περισσότερο από πριν. Αυτό οδήγησε σε τρεις βασικές αποφάσεις.
Η πρώτη ήταν να έχω ένα μικρό καστ και συνεργείο. Η δεύτερη ήταν να δουλέψω με πολύ περιορισμένο εξοπλισμό. Ξέρετε, πιστεύω ότι πολλές σπουδαστικές ταινίες έχουν περισσότερο εξοπλισμό από αυτόν που είχαμε εμείς. Και η τρίτη απόφαση ήταν να σκηνοθετώ από απόσταση. Μερικές φορές ήμουν πολύ κοντά στο σετ και άλλες όχι. Η απόστασή μου από το σετ άλλαζε ανάλογα με τη σκηνή. Και φυσικά, όταν δουλεύω με τέτοιους περιορισμούς, σημαίνει ότι χρειάζομαι ένα εξαιρετικά δημιουργικό καστ και συνεργείο που να μπορεί να αντιμετωπίζει το γεγονός ότι δεν είμαι εκεί δίπλα τους.
Αυτό είναι ένα φιλμ που κατατέθηκε από τη Γερμανία και όχι από το Ιράν. Δεν θέλω να προσβάλω τον διανομέα της ταινίας, αλλά θα ήταν εντάξει αν αυτή η ταινία διακινούνταν παράνομα στο Ιράν;
Αντίθετα, ένας από τους κύριους στόχους μου είναι να δουν οι Ιρανοί την ταινία μου, φυσικά με τον σωστό τρόπο, όταν έρθει η κατάλληλη στιγμή. Είμαι σίγουρος ότι πολλοί θα την παρακολουθήσουν, επειδή οι Ιρανοί βλέπουν όλες τις ξένες ταινίες μέσω παράνομων αντιγράφων.
Έχω κάποιες ερωτήσεις από μέλη της CCA. Ο Tony Mazzello λέει ευχαριστώ για την τόσο δυνατή και σημαντική ταινία. Θα ήθελε να ευχαριστήσει εσάς και το καστ και το συνεργείο σας για το θάρρος σας. Όλοι όσοι έμειναν στο Ιράν είναι καλά;
Οι τρεις νεαρές ηθοποιοί κατάφεραν να φύγουν από το Ιράν πριν γίνει γνωστή η ταινία. Όμως, όταν το καθεστώς έμαθε ότι η ταινία επρόκειτο να διαγωνιστεί στις Κάννες, βασικά όλοι όσοι συμμετείχαν στην ταινία παρενοχλήθηκαν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Για παράδειγμα, τα γραφεία του διευθυντή φωτογραφίας κατασχέθηκαν, όπως και ο εξοπλισμός του.
Ο ηχολήπτης συνελήφθη και του κατασχέθηκε το διαβατήριο. Όλοι κλήθηκαν για ανακρίσεις, παρόμοιες με εκείνες που βλέπετε στην ταινία. Ο λόγος ήταν ότι το καθεστώς ήθελε να αποσύρω την ταινία από τον διαγωνισμό, αλλά το καστ και το συνεργείο δεν ζήτησαν κάτι τέτοιο. Έμοιαζε σαν το καθεστώς να μας είχε ξεχάσει. Όμως, μόλις η ταινία κυκλοφόρησε στους κινηματογράφους της Γαλλίας με μεγάλη επιτυχία, ξεκίνησε μια νέα υπόθεση εναντίον μας.
Ωστόσο, ο κ. Hazare, που παίζει τον πατέρα, κατάφερε να φύγει από το Ιράν, οπότε αυτή που αντιμετωπίζει την πιο μεγάλη πίεση αυτή τη στιγμή είναι η Sohel Logoless Sony, που παίζει τη μητέρα. Οι κατηγορίες είναι διαφθορά στη Γη, προπαγάνδα κατά του καθεστώτος και απειλή για την εθνική ασφάλεια του Ιράν. Περιμένουμε την απόφαση, αλλά γνωρίζουμε ότι όσο πιο μεγάλη επιτυχία έχει η ταινία, τόσο περισσότερο προστατεύει όσους συμμετείχαν στη δημιουργία της.
Έχω μια ερώτηση από τον Harry Medved, ο οποίος λέει ότι είναι σημαντικό οι άνθρωποι να δουν αυτήν την ταινία στη μεγάλη οθόνη. Επίσης, αναρωτιέται αν υπάρχουν κλασικά θρίλερ που σας ενέπνευσαν.
Ναι, ασυνείδητα βέβαια, αλλά καθώς έγραφα το σενάριο, συνειδητοποίησα ότι επηρεάστηκα από τουλάχιστον δύο ταινίες: το Straw Dogs του Sam Peckinpah και το The Shining του Stanley Kubrick.
Ο Tony Mazzello έκανε την εξής ερώτηση: εκτός από την ανάδειξη του Ιράν και των στοιχείων που αποκαλύπτονται στην ταινία σας, ποιος ήταν ο βασικός σας στόχος όταν δημιουργούσατε τον Σπόρο της Ιερής Συκιάς;
Ως σκηνοθέτης, πάντα διερωτώμαι για το τι συμβαίνει γύρω μου. Εδώ, με ενδιέφερε πώς κάποιοι άνθρωποι που έχουν επιλέξει να υποταχθούν στην εξουσία αρχίζουν να πνίγονται μέσα στον ιστό του συστήματος, παρασύροντας μαζί τους και τους γύρω τους.
Πώς αντιλαμβάνονται οι άνθρωποι ότι χάνουν την ελευθερία τους και τι μπορούν να κάνουν για να το αποτρέψουν;
Δεν είμαι σίγουρος τι θα πρότεινα, αλλά παρατηρώ ότι στην ίδια ένταση που στο Ιράν ο κόσμος συνηθίζει να ζει χωρίς ορισμένες ελευθερίες, στη Δύση οι άνθρωποι συνηθίζουν να τις θεωρούν δεδομένες. Και στις δύο περιπτώσεις, αυτή η συνήθεια λειτουργεί σαν εμπόδιο στη βαθύτερη ανάλυση.
