Νομπελίστας Ντ. Ατζέμογλου στο ΕΡΤNews: «Θα ψηφίσω την Κάμαλα, πιστεύω πως ο Τραμπ αποτελεί κίνδυνο»

Την προτίμησή του για την Κάμαλα Χάρις εκφράζει ο καθηγητής στο ΜΙΤ Νταρόν Ατζέμογλου, λίγες ημέρες μετά τη βράβευσή του με το Νόμπελ Οικονομικών, κι εξηγεί πώς θα επηρεαστεί η παγκόσμια οικονομία από μια ενδεχόμενη εκλογή Τραμπ στην επικείμενη αναμέτρηση στις ΗΠΑ, μιλώντας στην εκπομπή του ΕΡΤNews «Επίλογος» και τον Απόστολο Μαγγηριάδη.

«Η αμερικανική δημοκρατία θεωρώ ότι κινδυνεύει. Δεν εννοώ πως άλλα τέσσερα χρόνια ηγεσίας του Τραμπ θα μετατρέψουν τις ΗΠΑ σε δικτατορία. Υπάρχει, όμως, πιθανότητα οι αμερικανικοί δημοκρατικοί θεσμοί να καταρρεύσουν. Υπάρχει κίνδυνος οι αμερικανικοί θεσμοί να μην αντεπεξέλθουν στις δυσκολίες που αντιμετωπίζουμε (…) Εγώ πάντως θα ψηφίσω την Κάμαλα. Και ναι, πιστεύω πως ο Τραμπ αποτελεί κίνδυνο. Η Κάμαλα Χάρις αποτελεί καλή υποψήφια σε πολλούς τομείς και αξίζει την ψήφο μας» είπε ανάμεσα σε πολλά ενδιαφέροντα ο Ντ. Ατζέμογλου.

Ολόκληρη η συνέντευξη

Απόστολος Μαγγηριάδης: Καθηγητά Ατζέμογλου, ευχαριστούμε που είσαστε στην ΕΡΤ. Κατ’ αρχάς, συγχαρητήρια. 

Ντάρον Ατζέμογλου: Χαίρομαι πολύ για το βραβείο, αλλά χαίρομαι και που είμαι εδώ στην ΕΡΤ. 

Απόστολος Μαγγηριάδης: Ευχαριστούμε. Πώς νιώσατε σήμερα όταν ακούσατε ότι είστε νομπελίστας; 

Ντάρον Ατζέμογλου: Σοκ και δέος. Είμαι πολύ χαρούμενος. Χαίρομαι που συνέβη στην Αθήνα, μια όμορφη πόλη. Γράφω για την Αθήνα, τη γενέτειρα της δημοκρατίας. Έχει διπλή σημασία όταν το βραβείο σχετίζεται με θεσμούς και δημοκρατία. 

Απόστολος Μαγγηριάδης:Περιμένατε ότι θα πάρετε βραβείο Νομπέλ; 

Ντάρον Ατζέμογλου: Ποτέ δεν περιμένεις κάτι τέτοιο. 

Απόστολος Μαγγηριάδης: Ακόμη κι όταν ήσασταν από τους κορυφαίους καθηγητές οικονομικών, παγκοσμίως, δεν περιμένατε ότι θα παραλάβετε αυτό το βραβείο; 

Ντάρον Ατζέμογλου: Ονειρεύεσαι πράγματα, αλλά δεν τα περιμένεις. 

Απόστολος Μαγγηριάδης: Σωστό. Ποιο πιστεύετε ότι είναι το υπ’ αριθμόν ένα πρόβλημα της σημερινής παγκόσμιας οικονομίας; 

Ντάρον Ατζέμογλου: Αυτό είναι ενδιαφέρον. Πιστεύω ότι υπάρχουν πολλά διαφορετικά προβλήματα. Το γεγονός ότι προκύπτουν ταυτόχρονα είναι μοναδικό. Ποτέ δεν υπήρχαν τόσοι ηλικιωμένοι στον κόσμο όσο υπάρχουν σήμερα. Η γήρανση δημιουργεί πολλές προκλήσεις. Η ΤΝ, η ανισότητα, η φύση και το μέλλον της εργασίας, η κλιματική κρίση. Σαν να μη φτάνουν αυτά, είναι και η δημοκρατία. Η δημοκρατία είναι σε κρίση. Η στήριξη της δημοκρατίας ποτέ δεν ήταν τόσο χαμηλή στον βιομηχανοποιημένο κόσμο. Κανείς δεν πίστευε ότι θα κατέρρεε ποτέ. Χρειαζόμαστε τη δημοκρατία περισσότερο από ποτέ. Θεωρώ ότι μόνο ο δημοκρατικός διάλογος θα οδηγήσει στη συναίνεση γι’ αυτά τα σημαντικά προβλήματα. Δεν τα βλέπω ως επικίνδυνα μόνο, τα βλέπω και ως ευκαιρίες. Μπορούμε να χτίσουμε μια καλύτερη οικονομία αν χρησιμοποιήσουμε σωστά την ΤΝ. Μπορούμε να προσπαθήσουμε να μειώσουμε και όχι να ενισχύσουμε την ανισότητα, να δημιουργήσουμε, όχι να καταστρέψουμε δουλειές. Η γήρανση είναι ένα πολύ διαφορετικό είδος φαινομένου. Μπορεί, όμως, κι αυτό να δημιουργήσει ευκαιρίες, για ένα πιο σπάνιο εργατικό δυναμικό. Πρέπει να βρούμε καλύτερους τρόπους να χρησιμοποιήσουμε ανθρώπινους πόρους. Και η κλιματική αλλαγή αποτελεί μεγάλη πρόκληση, είναι, όμως, και ευκαιρία για μια καλύτερη οικονομία. 

Απόστολος Μαγγηριάδης: Αναφέρατε τη χρήση της ΤΝ με έναν πιο κοινωνικά υπεύθυνο τρόπο. Το αναλύετε λίγο αυτό; 

Ντάρον Ατζέμογλου: Ναι, βεβαίως. Δεν είμαι ούτε αισιόδοξος ούτε απαισιόδοξος για την ΤΝ. Θεωρώ πως είναι ένα έξοχο εργαλείο πληροφόρησης, αν χρησιμοποιηθεί σωστά. Προς το παρόν, απέχουμε πολύ από αυτό, κι αυτό συμβαίνει γιατί η ΤΝ που έχουμε τώρα δεν είναι πολύ καλή. Καθότι τη διαφημίζουμε πολύ πάει προς τη λάθος κατεύθυνση. Εν πάση περιπτώσει, αν επιχειρήσουμε να χρησιμοποιήσουμε την ΤΝ για αυτοματοποίηση, για συλλογή δεδομένων και την αποδυνάμωση των ανθρώπων, δεν θα αυξηθεί η παραγωγικότητα, δεν θα υπηρετήσει την ανθρωπότητα. Θα σπείρει σπόρους δυσαρέσκειας. Χρειαζόμαστε διαφορετική κατεύθυνση για την ΤΝ, νομοθεσία και κάτι πέρα από τις τεράστιες εταιρείες τεχνολογίας που κυριαρχούν στην ΤΝ. 

Απόστολος Μαγγηριάδης:Ποιος θα δείξει τον δρόμο; Αν δεν το κάνουν οι εταιρείες, ποιος θα το κάνει; 

Ντάρον Ατζέμογλου: Αυτή είναι μια πολύ καλή ερώτηση. 

Απόστολος Μαγγηριάδης: Οι εταιρείες είναι πρωτοπόρες στον τομέα της ΤΝ, σωστά; 

Ντάρον Ατζέμογλου: Είναι πρωτοπόρες. Συχνά, όμως, στο διάβα της Ιστορίας, νέες ιδέες προέρχονται από νέους ανθρώπους. Χρειαζόμαστε νέες εταιρείες. Οι startups, που ήταν η πηγή ενέργειας για τη Σίλικον Βάλεϊ, σήμερα παίζουν όλο και μικρότερο ρόλο. Χρειαζόμαστε και την κυβέρνηση. Η ΤΝ είναι μια πιθανώς αποδιοργανωτική τεχνολογία. Θα επηρεάσει κάθε τομέα της οικονομίας. Θα παρέχει περισσότερες πληροφορίες και δεδομένα για τους ανθρώπους. Πρέπει να υπάρξει κανονισμός. Η κυβέρνηση παίζει βασικό ρόλο σε αυτό. Δεν σκέφτομαι, όμως, τον κανονισμό ως αντιδραστική διεργασία. Η τεχνολογία προχωρά, προκαλεί διαταραχές και εφαρμόζουμε κανονισμό για να μειώσουμε τις ζημιές. Θα χρειαζόμασταν προληπτικό κανονισμό, η κυβέρνηση, δηλαδή, να ενθάρρυνε την πιο υγιή μορφή ΤΝ, μια κατεύθυνση υπέρ του ανθρώπου. 

Απόστολος Μαγγηριάδης: Θεωρείτε ότι η έλλειψη κοινωνικής συνοχής αποτελεί απειλή για τη δημοκρατία στον δυτικό κόσμο; 

Ντάρον Ατζέμογλου: Φυσικά. Η κρίση της δημοκρατίας… Ίσως η λέξη είναι πολύ δυνατή, η δημοκρατία όμως περνά δύσκολη φάση. Αυτό έχει πολλές αιτίες. Η στήριξη για τη δημοκρατία είναι πιο αδύναμη από ποτέ. Η δυσπιστία για τους θεσμούς ποτέ δεν ήταν πιο έντονη. Όλα αυτά σχετίζονται με την πόλωση, καθώς και άλλους παράγοντες. Αυτό σημαίνει πως ο δημοκρατικός διάλογος γίνεται πιο δύσκολος, καθώς και η συναίνεση, οι συμβιβασμοί. Όλα αυτά είναι κρίσιμα για το μέλλον της δημοκρατίας. Και το μέλλον της δημοκρατίας είναι καίριας σημασίας για να αντιμετωπίσουμε τις προκλήσεις που ανέφερα. 

Απόστολος Μαγγηριάδης: Στο πιο διάσημο βιβλίο σας, αυτό που έχω διαβάσει, το “Γιατί αποτυγχάνουν τα Έθνη”, περιγράφετε πως οι θεσμοί είναι πολύ σημαντικοί στη διατήρηση ενός ισχυρού κράτους. Τα τελευταία 10 χρόνια, αφού γράψατε το βιβλίο σας, πήρατε καινούργια μαθήματα; Πιστεύετε ότι η Δύση έχει σταθερούς θεσμούς; Ή περνούν κρίση οι θεσμοί; Για παράδειγμα στις ΗΠΑ, όπου ζείτε. 

Ντάρον Ατζέμογλου: Δυστυχώς οι θεσμοί περνούν κρίση. Η αμερικανική δημοκρατία θεωρώ ότι κινδυνεύει. Δεν εννοώ πως άλλα τέσσερα χρόνια ηγεσίας του Τραμπ θα μετατρέψουν τις ΗΠΑ σε δικτατορία. Υπάρχει, όμως, πιθανότητα οι αμερικανικοί δημοκρατικοί θεσμοί να καταρρεύσουν. Υπάρχει κίνδυνος οι αμερικανικοί θεσμοί να μην αντεπεξέλθουν στις δυσκολίες που αντιμετωπίζουμε. Εννοείται. 

Απόστολος Μαγγηριάδης: Είναι αυτό κάλεσμα να ψηφίσουν οι Αμερικανοί την Κάμαλα Χάρις; 

Ντάρον Ατζέμογλου: Εγώ πάντως θα ψηφίσω την Κάμαλα. Και ναι, πιστεύω πως ο Τραμπ αποτελεί κίνδυνο. Η Κάμαλα Χάρις αποτελεί καλή υποψήφια σε πολλούς τομείς και αξίζει την ψήφο μας. 

Απόστολος Μαγγηριάδης: Υπάρχουν δύο εμπόλεμες ζώνες στον πλανήτη τώρα, η μία της Ρωσίας με την εισβολή στην Ουκρανία και η άλλη της Μέσης Ανατολής. Πώς επηρεάζουν αυτές οι κρίσεις την παγκόσμια οικονομία; 

Ντάρον Ατζέμογλου: Θεωρώ πως ο ρωσικός πόλεμος επηρέασε αρχικά τις τιμές τροφίμων. Από εκεί προέκυψαν οι διαταραχές στην αλυσίδα εφοδιασμού. Η μεγαλύτερη απειλή, όμως, είναι γεωπολιτική. Το ίδιο ισχύει και για τη Μέση Ανατολή. Ο κόσμος ήδη αντιμετωπίζει πολλές οικονομικές, δημογραφικές προκλήσεις. Σε αυτό προστίθεται και μια σημαντική διαταραχή που μπορεί να οδηγήσει σε τοπικό πόλεμο. Αυτός είναι πραγματικός κίνδυνος. Ελπίζω να μπορέσουμε να περιορίσουμε όλες τις κρίσεις στον πλανήτη. Υπάρχουν κι άλλες περιοχές στον κόσμο όπου απειλείται η ζωή. Η δημιουργία ειρήνης είναι το πρώτο βήμα για να υλοποιήσουμε τις δυνατότητες της ανθρωπότητας. Αυτό ισχύει και για τη Μέση Ανατολή και για την Ουκρανία. 

Απόστολος Μαγγηριάδης: Τι έχετε να πείτε για τις πληθωριστικές πιέσεις στην παγκόσμια οικονομία; Τις φοβάστε ακόμα; 

Ντάρον Ατζέμογλου: Όχι ιδιαίτερα. Υπάρχουν χώρες, όπως η Τουρκία, στις οποίες ο πληθωρισμός αποτελεί μεγάλο πρόβλημα. Δεν πρέπει να υποτιμούμε τον πληθωρισμό. Δεν τον θεωρώ, όμως, την πιο καθοριστική πρόκληση αυτή τη στιγμή. 

Απόστολος Μαγγηριάδης: Έχετε επισκεφτεί την Ελλάδα στο παρελθόν, γνωρίζετε τη χώρα. Ξέρετε πως επλήγη από μια πρωτοφανή οικονομική και κοινωνική κρίση. Πώς τη βλέπετε να αναπτύσσεται, λίγα χρόνια μετά τη βασική οικονομική κρίση; 

Ντάρον Ατζέμογλου: Χαίρομαι που βλέπω την Ελλάδα να ανακάμπτει. Εσείς κι εγώ μιλήσαμε μαζί τέλη του 2014. Υπήρχε μια γενική απαισιοδοξία. Σήμερα βλέπω αισιοδοξία. Αυτό είναι υπέροχο. Πιστεύω ότι έχει ακόμα πολύ δρόμο μπροστά της. Ζούμε σε δύσκολες εποχές. Η ελληνική οικονομία χρειάζεται να διαφοροποιηθεί, να επενδύσει περισσότερο στο ανθρώπινο δυναμικό και τον λαό της. Η κατεύθυνση της αλλαγής, όμως, είναι πολύ εμψυχωτική.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Ετοιμάζετε κάτι; Να περιμένουμε κάποιο βιβλίο; 

Ντάρον Ατζέμογλου: Δουλεύω πολλά πράγματα, σιγά-σιγά. Τα θέματα που με απασχολούν πολύ είναι η δημοκρατία και η ΤΝ. 

Απόστολος Μαγγηριάδης: Σύμφωνα με όσα αναφέρατε, υποθέτω ότι ο συλλογισμός σας είναι πώς μπορούμε να ενσωματώσουμε την ΤΝ με έναν κοινωνικά υπεύθυνο τρόπο. 

Ντάρον Ατζέμογλου: Ναι, να τη μετατρέψουμε σε εργαλείο για την ανθρώπινη ενδυνάμωση, να έχουν οι εργαζόμενοι καλύτερη πληροφόρηση, να γίνονται καλύτεροι στη δουλειά τους. Όχι να παραγκωνίσει τους ανθρώπους, αλλά να τους βοηθήσει να γίνουν πιο σημαντικοί και πιο ικανοί. 

Απόστολος Μαγγηριάδης:Καθηγητά Ατζέμογλου, ευχαριστώ πολύ που ήσασταν μαζί μας στην ΕΡΤ, σήμερα, μια τόσο ξεχωριστή μέρα. Και πάλι, δεχτείτε τα συγχαρητήριά μας. 

Ντάρον Ατζέμογλου: Πολύ ευγενικό εκ μέρους σας, ευχαριστώ.